Interview mit Liao Yiwu über chinesischen Bürgerjournalismus, Meinungsfreiheit und den Ursprung der Corona-Pandemie

Liao Yiwu

Bild: Stefan Gelberg

Liao Yiwu ist einer der entschiedensten Kritiker der derzeitigen Regierung Chinas. 1958 wurde er in der Provinz Sichuan geboren. Für sein 1989 verfasstes Gedicht über das Massaker am Platz des Himmlischen Friedens wurde er inhaftiert und misshandelt. 2009 gelang ihm die Flucht aus China, die er in „Drei wertlose Visa und ein toter Reisepass“ beschreibt.

“Wuhan”. Dokumentarroman von Liao Yiwu, S. Fischer Verlag, 352 S., 24 Euro. © S. Fischer Verlag

Wuhan heißt sein neuestes Werk, in dem er die totalitäre Unterdrückung der Recherche von Bürgerjournalisten über den Ausbruch der Corona-Pandemie im chinesischen Hochsicherheitslabor beschreibt.

Liao Yiwu wurde mit dem Geschwister-Scholl-Preis und dem Friedenspreis des deutschen Buchhandels ausgezeichnet. Er lebt mit seiner Familie im Exil in Berlin.

Amnesty International lädt Liao Yiwu, der zu den bekanntesten Schriftstellern Chinas der Gegenwart zählt, im Herbst 2022 zu einer Veranstaltung auf der Buchmesse nach Frankfurt ein.


Das folgende Interview veröffentlichen wir  gemeinsam mit der Frankfurter Rundschau anlässlich der Woche der MeinungsfreiheitIn der Printausgabe der FR erschien das Gespräch leicht gekürzt am 5.Mai 2022, online hier >


 

Es gibt zwei Theorien zum Ursprung des Corona-Virus. Die Mehrheit der Wissenschaftler geht von einem tierischen Ursprung aus. Ein kleiner Teil vermutet, dass das Virus aus einem Labor entsprungen ist. Welche Theorie vertreten Sie?

Beide Vermutungen haben eine gewisse Plausibilität. Wir wissen, dass es ursprünglich eine Forschungsgruppe gab unter der Leitung der Wissenschaftlerin Shi Zhenglis. Diese hatte eine große Anzahl von Fledermäusen aus der Provinz Yunnan mitgenommen in das Wuhan Institute of Virology. Ich bin der Meinung, dass die Viren ihren Ursprung in der Forschung in diesem Labor haben und dann durch einen Unfall ausgetreten sind. Ich glaube, dass das Virus in den Körpern der chinesischen Chrysanthemen-Fledermäuse über unbekannte Kanäle auf den Menschen übertragen wurde.

Ich beschreibe in meinem Buch den Bürgerjournalisten Li Zehua alias Kcriss, der verhaftet wurde und verschwunden ist, weil er über das Labor in Wuhan berichtet hat. Das deutet doch darauf hin, dass daran etwas für die Regierung so wichtig ist, dass sie es schützen wollten. In der Folge wurden Menschen verhaftet, nur weil sie im Internet über diesen Vorfall diskutiert haben.

Sie beschreiben in ihrem Buch sehr detailliert, wie der Bürgerjournalist Kcriss versucht, in dem Labor zu recherchieren. Wie sind Sie an diese Informationen gelangt?

Der 23. Januar 2020 war ein Ereignis, das man so noch nie in der chinesischen Geschichte erlebt hat. Es hat Aufmerksamkeit auf sehr vielen Webseiten erregt. Damals war die Internetpolizei in China noch nicht in der Lage, schnell zu reagieren. Zu dieser Zeit konnte man sehr viele Informationen aus sehr unterschiedlichen Quellen erhalten. Vor allem auch von offiziellen Seiten habe ich sehr viele Daten gespeichert, bis eines Tages plötzlich alle Daten verschwunden waren. Ich dachte erst, es wäre ein Hackerangriff auf meinen eigenen Computer, aber es kam im gesamten chinesischen Informationsnetz zu einem Blackout. Der Bürgerjournalist Kcriss, von dem ich erzähle, hat zunächst aus reiner Neugier wissen wollen, was in Wuhan passiert ist. Er wollte wissen, wie die erkrankten Menschen gestorben sind, wie die Menschen dort leben. Er hat es bis zur Mauer vor dem Labor geschafft. Seine Berichte haben meine Aufmerksamkeit erregt und deswegen habe ich seine Geschichte erzählt.

Warum war der 23. Januar 2020 so besonders?

Das war der Tag des Ausbruchs. Eine Pandemie in dieser Größenordnung hat es in der chinesischen Geschichte noch nie gegeben. Was mich als Beobachter total schockiert hat, ist, dass die Regionen Wuhan und Hubei komplett abgeriegelt wurden, aber alle Grenzen nach außen geöffnet blieben, der Flugverkehr und alle Züge nach außen möglich waren. In den folgenden zwei Wochen wusste die chinesische Regierung genau, was in Wuhan passiert, aber sie verlor kein Wort über dieses große Ereignis, das unser menschliches Schicksal fundamental beeinflusst hat. Hunderttausende Touristen reisten in diesen zwei Wochen aus den Epidemiegebieten in die ganze Welt.

Sie haben gesagt, im ersten Moment konnten Sie Informationen sogar von offiziellen Webseiten erhalten. Haben Sie zu diesem Zeitpunkt schon befürchtet, dass diese Daten verschwinden werden? Haben Sie deswegen schon früh Material auf ihren Rechner heruntergeladen?

Ja, das war instinktiv aus meiner Erfahrung heraus. Interessanterweise waren alle Informationen über die Labore vorhanden, welche Länder beteiligt waren, an welchen Projekten geforscht wurde, das war damals alles auf den Webseiten vorhanden. Es waren wirklich alle Informationen erhältlich. Ich habe damals schon gedacht, das wird schon bald verschwinden.

Wissen Sie etwas über das Schicksal von Kcriss, der über die Vorfälle geforscht hat?

Ich weiß heute nichts mehr über sein Schicksal. Er wurde von der Polizei festgenommen. Zwei Monate danach hat er im Internet eine Verlautbarung publiziert, in der er erzählt, was passiert ist. Doch darin sagt er, dass alles in Ordnung sei. Seitdem weiß niemand mehr, wo er ist und wie es ihm geht.

Sie waren selbst im Gefängnis. Können Sie nachempfinden, was mit Kcriss passiert ist?

Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Es war sehr unmenschlich, was mir körperlich zugefügt wurde. Und heute ist vieles sogar noch schlimmer: als ich verhaftet wurde, wusste meine Familie noch, wo ich bin. Wenn heute jemand in Haft kommt, werden die Familien nicht mehr verständigt. Das Sicherheitsgesetz wurde verschärft. Heute darf die Polizei völlig geheim Festnahmen für drei Monate durchführen. Diese Untersuchungshaft kann offiziell ohne Benachrichtigung auf sechs Monate verlängert werden. Das ist unglaublich unmenschlich. Die Behörden sind offiziell berechtigt die Angehörigen in Ungewissheit zu halten. Niemand weiß, wo der fehlende Mensch ist, was passiert ist. Das ist eines der grausamsten Gesetze, die es gibt.

Es gab weitere Menschen, die nicht bei offiziellen Medien arbeiten und recherchiert haben. Wie funktioniert dieses System des Bürgerjournalismus in China?

Nach dem Ausbruch waren acht bis neun Millionen Menschen in Wuhan eingeschlossen, die alle wissen wollten, was passiert ist, was mit ihnen weiter passiert. Die Bürgerjournalisten sind ganz normale Leute, die durch eigene Bemühungen der Wahrheit immer näher gekommen sind. Die hatten keine Investigationsausbildung. Der bekannteste der Bürgerjournalisten ist Kcriss, der seine Geschichte auf Youtube erzählt hat, oder die Journalistin Zhang Zhan. Sie ist bis heute im Gefängnis in der Nähe von Shanghai. Es gab eine ganze Reihe von Menschen, die Fragen gestellt haben, aber nicht alle hatten so einen starken Willen und haben sich in Gefahr gebracht und Grenzen überschritten. Sicher ist: Es muss etwas passiert sein, da sogar das Militär eingeschritten ist und eine militärische Verbotszone eingerichtet hat. Auch die Wissenschaftler wurden eingeschlossen und durften sich nicht mehr äußern.

Gibt es heute noch kritische Stimmen, die in Wuhan recherchieren?

Über den Ursprung der Viren spricht heute niemand mehr. China hat das Image aufgebaut, mit der Zero-Covid-Strategie sehr erfolgreich gegen das Virus vorzugehen. Faktisch ist das Modell, keinen einzigen Krankheitsfall zuzulassen, in Wuhan erfunden worden und wird nun überall praktiziert. So ein Modell funktioniert aber nur in einer Diktatur. Genau das sieht man in Shanghai. Es ist eine verbotene Stadt geworden. Heute gibt es keinen Bürgerjournalismus mehr.

Gab es das Phänomen Bürgerjournalismus schon vor der Pandemie?

Ja, das ist nichts Neues. Wir kennen das Phänomen schon von früher. 2008 gab es das große Erdbeben in der Region Sichuan. Damals sind ebenfalls viele Menschen auf eigene Faust dorthin gefahren und haben recherchiert. Auch ich war dort. Es gab schon da Auseinandersetzungen zwischen den Behörden und den Bürgerjournalisten. So wurde Tan Zuoren wegen seiner Berichte vom Erdbeben verklagt. Auch davor gab es das schon. Zum Beispiel recherchierte Liu Xiaobo im Jahr 2000 nach seiner Entlassung aus dem Gefängnis Menschenrechtsverletzungen im Internet und berichtete dann darüber. Damals entstand ein gewisser Freiraum für das Erwachen einer Zivilgesellschaft. Aber dieser Raum wurde immer mehr verengt seit Xi Jingping an der Macht ist. Inzwischen ist der Freiraum total verschwunden.

Wie beurteilen Sie das Vorgehen der chinesischen Regierung gegen den Bürgerjournalismus?

Es ist ja nicht nur der Bürgerjournalismus verschwunden. Der Zustand in China hat sich insgesamt verändert. Wir haben inzwischen ein total überwachtes Internet. Die Pandemie war eine gute Gelegenheit der Herrschenden sich weiter technisch und organisatorisch zu rüsten, um das Volk zu einhundert Prozent zu überwachen. Als Einzelperson hat man nicht mehr die Möglichkeit eine andere Wahrheit zu suchen. Es gibt nur noch eine kontrollierte Stimme, einen einzigen kontrollierten Kanal, um die Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen. Was mir Sorgen macht, ist, dass die überwachten Kommunikationsräume nicht mehr nur innerhalb Chinas bleiben. Sie wissen, viele nutzen den Messenger WeChat. Das ist ein hochüberwachtes System. Damit funktioniert die Überwachung auf der ganzen Welt. Wir müssen dagegen etwas tun.

Was macht es mit einer Gesellschaft, wenn die kritischen Meinungen verschwinden und nur noch eine Stimme zu hören ist?

Stellen Sie sich die Situation eines Menschen in totaler Überwachung so vor: Du lebst da wie in einer dunklen Höhle. Da kannst du verrückt werden. Es betrifft ja nicht nur die Bürger, auch die Verantwortlichen im System selbst leben so. Wir sehen ja, was bei Putin gerade passiert.

Aber wie funktioniert die Überwachung? Braucht es dazu nicht ein Heer an Mitarbeitenden? Oder verlässt sich die Regierung auf Algorithmen?

Es gibt bestimmte Algorithmen und hoch entwickelte Techniken. Daneben beobachtet die Internetpolizei mit großer Manpower ganz konkrete Fälle. Sie reagieren und löschen sehr schnell. Man sieht aber auch, wenn es zu einer Massenäußerung kommt, dass die Polizei dann nicht in der Lage ist, schnell zu antworten. Dann sind für kurze Zeit unzensierte Meinungen im Netz. Genau das haben wir in Wuhan gesehen. Millionen von Menschen in Quarantäne, die nichts zu tun haben, die sich plötzlich äußern. Das konnte die Polizei nicht mehr kontrollieren.

Wenn Amnesty International sagt, die allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist unser Mandat, dann gibt es manchmal den Einwand, das sei westlicher Kulturimperialismus. Das gehe zurück auf die Französische Revolution, auf die amerikanische Verfassung, auf die Aufklärung seit Kant. Aber gibt es auch in der chinesischen Kulturtradition eine eigene Wurzel für das universelle Recht auf Meinungsfreiheit und auf Menschenrechte im Allgemeinen?

Im engeren Sinn gibt es keine Definition der Menschenrechte in der chinesischen Tradition. Aber es gibt eine ganze Reihe von moralischen Erklärungen, die die Rechte beschreiben. Ganz typisch ist das Werk von Mengzi, dem wohl wichtigsten Nachfolger des Konfuzius. Jeder Herrschende wird seinen berühmten Ausspruch zitieren, dem zufolge das Volk oben ist, der Staat unter dem Volk rangiert – und der Kaiser wiederum unter dem Staat.  Aus dieser gesellschaftlichen Gliederung ergeben sich die Rechte der einzelnen Menschen. Daneben gibt es die Metapher, die Bevölkerung sei wie ein Fluss, der jede Regierung entweder tragen oder eben zerstören kann. Auch Konfuzius wird oft dazu zitiert mit seinem Ausspruch der Herrscher soll der Herrscher sein und der Untertan der Untertan. Es gibt in China eine große Diskussion, wie man diese 2000 Jahre alten Worte heute interpretieren soll. Ob man diese Wörter als Norm oder als Wert interpretiert, macht einen großen Unterschied. Meiner Meinung nach muss man das so interpretieren, dass sich die Herrscher auch dem Volk verantwortlich fühlen müssen, und nur dann werden die Untertanen folgen. Die Menschenrechte sind also nicht als Rechtsbegriffe, wohl aber dem Sinn nach in der chinesischen Kultur verankert.

Es muss einen Grund geben, warum der Fluss derzeit die chinesische Regierung trägt. Was ist der Grund, dass die Bevölkerung das akzeptiert?

Es gab in China eine Phase der langsamen Öffnung und Demokratisierung. Sie war auf einem Höhepunkt im Jahr 1989 auf dem Platz des Himmlischen Friedens. Doch sie wurde mit dem Blut von 3000 toten Menschen ertränkt. Danach hatten die Menschen einfach Angst. Seitdem ist die Kontrolle Teil des Lebens geworden und die Menschen haben das Gefühl, dass das Leben jederzeit gefährdet ist, wenn sie noch einmal etwas unternehmen. Die Regierung hat es mit einer sehr geschickten Reformpolitik verstanden, den Handel mit dem Ausland aufzubauen.

Die Erkenntnis für die einfachen Chinesen war: Die ganze Welt funktioniert nur mit Geld. Wer dachte, die westliche Welt werde China bei der Demokratisierung helfen, musste einsehen, dass finanzielle Interessen wichtiger waren. So akzeptiert das Ausland das große Ziel „Made in China 2025“, das China zum weltweiten Technologieführer machen will, solange die anderen Länder Geld damit verdienen. Seitdem legitimiert sich die chinesische Regierung mit wirtschaftlichem Wachstum. In der Folge denken die Chinesen heute: Hauptsache wir haben Geld, dann leben wir unser Leben und sind nicht in Gefahr.

Das klingt düster.

Ich bin dennoch nicht pessimistisch. Denn man sieht ja, wenn etwas jenseits des Wohlstandsstrebens passiert wie in Wuhan, dann gibt es ja Menschen wie Kcriss, die aufstehen. Und es gibt andere, die das unterstützen. Das ist nicht hoffnungslos.

Zu Beginn der Pandemie hat der Westen den Ausbruch nicht ernst genommen. Wie haben Sie das erlebt?

Ich war im März noch ganz normal auf der Buchmesse in Brüssel, obwohl in Wuhan die Quarantäne herrschte. China gegenüber ist der Westen, vor allem auch Europa, leider sehr unwissend. Was in dem Land passiert, nimmt man im Ausland gar nicht richtig wahr.

Sie beschreiben in Ihrem Buch, wie die Labortheorie zunächst auch im Westen sehr offen diskutiert wurde und dann sehr schnell als Verschwörungstheorie abgetan wurde. Gibt es auch im Westen eine Tendenz, die Meinungsfreiheit einzuengen?

Sie sehen ja, wie stark die chinesische Propaganda ist. Diese ist nicht nur auf die chinesische Bürgerschaft gerichtet, sondern auch nach außen. Es ist erstaunlich, dass die westliche Welt freiwillig die Forschung nach der Wahrheit des Ursprungs des Virus einfach aufgegeben hat. Auch in China – die meisten Menschen glauben jetzt sogar der Propaganda. Es ist zwar eine Tatsache, dass das Virus in Wuhan ausgebrochen ist, aber viele denken, dass das Virus durch die Zusammenarbeit mit einem Labor in den USA entstanden ist. Die Viren kommen vielleicht von daher. Warum sucht niemand mehr danach, was wirklich passiert ist? Ich gehe davon aus, dass wirtschaftliche Interessen der Grund dafür sind. Man möchte China nicht weiter ärgern.

Was kann der Westen tun, um diese kritischen Stimmen zu unterstützen?

Ganz viel. Ich habe großen Respekt vor Amnesty International. Es ist sehr wichtig jederzeit Öffentlichkeit für die Missstände herzustellen. Vielleicht ist es für die Organisation schon Routine, weil sie es schon so lange machen. Aber unterschätzen Sie das nicht. Im Jahr 1992 war ich im Gefängnis und habe von Amnesty eine Postkarte über einem Freund in Kanada bekommen, der bei Amnesty war. Das war so ein großer Trost, so eine innere Unterstützung. Gebt das nicht auf! Das ist wichtig!

Sie leben seit Juli 2011 im Exil in Deutschland. Wie geht es Ihnen heute?

Privat bin ich sehr glücklich. Ich kann als Schriftsteller im Exil sehr viel veröffentlichen und mein Verlag kümmert sich von ganzem Herzen. Ich bin sehr dankbar für die Demokratie, für das Leben hier und für die Gesellschaft in Deutschland, die mich mit offenen Armen aufgenommen hat. Gleichzeitig ärgert mich an der westlichen Welt, dass der große Wert der Menschenrechte in eine Nische des wirtschaftlichen Wachstums gedrängt wird.  Dennoch bin ich sehr glücklich in Berlin in einer Stadt zu leben, in der die Mauer niedergerissen wurde.

Sie verfolgen das Geschehen in China von Berlin aus sehr intensiv. Wie ist es, wenn man zuschauen muss und nichts machen kann?

Das Gegenteil ist der Fall. Als ich noch in China war, musste ich mich verstecken. Aber damals konnte ich noch heimlich veröffentlichen, mich bewegen und mich mit Freunden treffen. Heute wäre das in China unmöglich. Durch die Gesichtserkennung kann sich niemand mehr verbergen. Ich kenne hunderte von Schriftstellern, die mir berichten, dass sie nicht ohne Gefahr schreiben oder veröffentlichen können. Lokal werden alle Informationen durch die große Firewall im Internet geblockt. Dagegen genieße ich die Freiheit. Ich habe viel mehr Informationen als diejenigen vor Ort, und ich kann mich frei äußern.

Haben Sie Angst, dass Sie im Ausland bedroht werden könnten?

Es kommt darauf an, womit Sie Ihr Leben vergleichen. Ich habe 53 Jahre in China unter Mao, unter Deng, unter Xi in der Diktatur gelebt. Ich weiß, was Gefahr bedeutet. Nun lebe ich in einem freien Land, in einer Demokratie. Das ist eine Verpflichtung für mich. Ich muss meine Meinung äußern. Das ist meine Mission. Wenn ich nichts tue, kann ich später einmal in einer anderen Welt nicht den Leuten gegenübertreten, die jetzt in China für die Demokratie gestorben sind. Deswegen mache ich mir keine Gedanken über die Gefahren, die das bedeuten könnte.

Wenn Sie einen guten Traum haben. Wie können Sie sich eine positive Entwicklung für China vorstellen?

Meinen Traum habe ich schon bei der Danksagung zur Verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels 2012 beschrieben: Das Reich muss zerfallen. China muss sich in unabhängige Länder auflösen. Dann werden wir nicht mehr von der Kontrolle der Zentralregierung abhängen. Wie typisch die Probleme großer Zentralregierungen sind, sehen wir in Russland. Putin will die Ukraine wieder eingliedern. China hat nie aufgegeben, Taiwan in ein Großchina integrieren zu wollen. In der chinesischen Tradition gibt es eine Gegenvorstellung: Eine Gemeinschaft, die zusammenlebt wie in einem Dorf, die unmittelbar erlebt und entscheidet, wo es nötig ist, zu handeln. Das ist mein Traum.

Sie reisen nach Taiwan. Es gibt die Befürchtung, wenn Putin den Krieg in der Ukraine gewinnt, könnte sich China das zum Vorbild nehmen und gegen Taiwan härter vorgehen.

Ich bin überzeugt, dass die Ukraine gewinnt und deswegen fühle ich mich auch ganz wohl, wenn ich nach Taiwan fliege. Es berührt mich sehr, wie Präsident Selenskyj die Welt einlädt, in die Ukraine zu reisen und sich selbst ein Bild von den Massakern zu machen. Die Ukraine kämpft nicht nur für sich, sie kämpfen für uns alle. Ich habe mit vielen Freunden in Taiwan gesprochen. Die sagen: Die Ukrainer kämpfen auch für uns Taiwanesen. Sie kämpfen für alle, die nicht in einer Welt nach den Vorstellungen einer Diktatur leben wollen.

(Das Gespräch führten Thomas Kaspar und Jörg Beige am 6.4.2022)